Komisja Wspólna Episkopatu i Rządu właśnie obchodzi swoją 60. rocznicę działania. Oznacza to, że ciało to działa od roku 1949 i powstało w latach głębokiego stalinizmu. Polscy komuniści widzieli więc konieczność działania Kościoła Katolickiego w Polsce, czyli się go po prostu bali… I to się nic nie zmieniło – rządzący dalej się Kościoła boją i idą mu na rękę, łamiąc przyrzeczenia działania w interesie ogólnospołecznym.
Prawdziwego znaczenie utylitarnego instytucja Komisji Wspólnej… nabrała dopiero po roku 1989, kiedy KEP za jej pomocą zdobył w Polsce coraz silniejszą pozycję. Nie społeczną, lecz instytucjonalną, wręcz państwową. Forum to stało się wręcz czymś ponad rządowym, strukturą mającą nieformalny wpływ na rząd i państwo. To na jej forum rozstrzygnęły się ustalenie dotyczące religii w szkołach, czy niekorzystne, kosztujące Skarb Państwa miliardy złotych straconych, rozwiązania dotyczące majątków zajętych po II Wojnie Światowej.
Ale polskiemu Kościołowi Katolickiemu to mało. Jemu już zupełnie otwarcie marzy się pozycja na scenie politycznej. Hierarchowie przestają się krygować, i już nie tylko z ambon pouczają, ale wypowiadają się otwarcie w mediach, jak i co powinno robić państwo. W sprawach społecznych, jak w związku z in vitro, w sprawach mediów, gospodarki, polityki wewnętrznej i zagranicznej.
Kościół broni swej pozycji, jaką mu zagwarantowano przez dwadzieścia lat uległości wszystkich rządów po roku 1989. Dlatego KEP doprowadził, że w nowej ustawie medialnej znalazły się zapisy nie o respektowaniu wartości chrześcijańskich, ale wręcz o ich przestrzeganiu, co jest niezgodne z Konstytucją RP, jako dyskryminujące inne wyznania, a także całe grupy społeczne. To jednak mało – KK chce mieć realny wpływ na to, jak będą te media finansowane. Sławoj Leszek Głodź chce powołania okrągłego stołu, który miałby się zająć stroną ekonomiczną i ideową mediów. Prawdziwie niezależna i dając realne szanse na prawdziwy pluralizm mediów. Oczywiście – pluralizm katolicki, tak jak alternatywą dla lekcji religii, ma być nauczanie etyki… chrześcijańskiej.
Niestety, rządzący zapominają, że nie wszyscy w Polsce są katolikami i nie wszyscy pragną mediów chrześcijańskich. Jeszcze na etapie projektu nowej ustawy medialnej Episkopat domagał się wyjaśnień, dlaczego w RZĄDOWYM projekcie ustawy medialnej nie znalazły się zapisy o respektowaniu wartości chrześcijańskich. Arcybiskup Sławoj Leszek Głódź wręcz posunął się do stwierdzenia, że to“. Niestety, zarówno arcybiskup, jak i stroną rządowa zapomniały, że w Polsce obowiązuje konkordat, w myśl przepisów którego rząd nie ma żadnego obowiązku konsultować, czy radzić się Kościoła Katolickiego, co i dlaczego powinno się znaleźć w nowej ustawie medialnej. Wartości chrześcijańskie powinny być respektowane w społeczeństwie otwartym, ale jedynie na poziomie prawa jednostki – i na równych prawach z innymi członkami społeczeństwa, wyznającymi inne wartości.
Kościół Katolicki powoli przekształca się w organizację parapolityczną, medialną i biznesową. Mało kto wie, ale to właśnie KK pisze najwięcej projektów na pozyskiwanie środków z Unii Europejskiej i najwięcej ich otrzymuje. Również to Kościół Katolicki jest jednym z największych beneficjentów pomocy UE dla rolnictwa. Ile z tych środków jest następnie przekazane dla faktycznie potrzebujących? Nie wiemy.
Wydaje się jednak, że starcie Kościoła Katolickiego z państwem nastąpi już wkrótce na polu zupełnie innym. To sfera wolności obywatelskich, społecznych i prawdziwy problem rozwoju polskiego społeczeństwa, czyli finansowanie i dopuszczenie do leczenie metodą in vitro.
Dyskutując o metodzie in vitro, warto pamiętać i położyć nacisk na to, że jest to metoda leczenia, a nie zabieg na życzenie. Oznacza to, że państwo ma obowiązek takiego sformułowania prawa, aby zapewnić kobietom, parom, niezależnie od rodzaju związku, w jakim pozostają, pełny i równy dostęp do sposobów leczenie bezpłodności. Rząd ma obowiązek działania zgodnie z interesem ogólnospołecznym, dbając o prawa i interesy wszystkich obywateli.
W Konstytucji RP zapisane jest prawo do wolności sumienia (art. 53.), w związku z tym sprawa tej ustawy i tego sposobu leczenia nie powinna być przedmiotem targów z Kościołem Katolickim. Uleganie przez polityków szantażowi politycznemu Kościoła, to przykład, że politycy nie rozumieją wymogów demokracji i odpowiedzialności za dobro obywateli. Politycy, wybrani przez obywateli, mają obowiązek tworzenia prawa swobód obywatelskich i wolności wyboru. Jeżeli rząd zawrze z Kościołem Katolickim niekorzystny dla społeczeństwa kompromis, kosztem zdrowia setek tysięcy obywateli, a także ograniczenia ich prawa do ochrony zdrowia (art. 68., pkt 1. i 2. Konstytucji RP), to zaneguje zasady państwa demokratycznego.
Nie tylko o prawo w tym przypadku chodzi, ale również o szantaż moralny, jakim się Kościół Katolicki posługuje. Kilka miesięcy temu metropolita krakowski, kardynał Stanisław Dziwisz powiedział, że “wszelkie formy zapłodnienia poza organizmem matki – zapłodnienia in vitro – są moralnie niegodziwe”. Kardynał powiedział to ex cathedra, z ambony, więc jest to głos oficjalny Kościoła Katolickiego.
Problem, nie tylko dla tych, którzy z przyczyn medycznych nie mogą mieć dzieci, ale również dla tych, którzy stawiają dobro człowieka ponad dogmat jest taki, że słowa kardynała odczytują nie jako pouczenie, lecz właśnie jako moralny szantaż. Jest to próba narzucenia własnych poglądów nie tylko wiernym, ale również wywarcia nacisku państwo, prawodawstwo i posłów, aby podporządkowali się woli kościelnej. Kościół broni swojej pozycji i nie stosuje w tym przypadku nauczania, lecz próbuje zepchnąć sprawę w rejon dogmatu.
Stanisław Dziwisz w tej samej homilii powiedział, że “metoda in vitro sprzeciwia się również godności ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości”.
To prymitywne i prostackie pojmowanie miłości do człowieka. Jak mocna musi być chęć podporządkowania sobie człowieka przez Kościół, jeżeli człowieczą godność usiłuje się przeciwstawić miłości rodziców do swego dziecka, któremu chcą dać życie za wszelką cenę, właśnie jako akt miłości?!
Kościół nie tylko nie nadąża za rozwojem człowieka i jego potrzebami, jego człowieczeństwem, kościół dawno już złożył na ołtarzu własnego interesu poczucie prawdy moralnej.
Wpływ Kościoła na życie społeczne w Polsce jest ogromny, pomimo tego, że kościół instytucjonalny w szybkim tempie pozbywa się resztek autorytetu. Rak toczący polski Kościół wynika z tego, jaką pozycję zajmuje w państwie.
Jest rzeczą niespotykaną w demokracji, aby związki pomiędzy Kościołem i państwem, pomimo tak jednoznacznych zapisów konstytucji i konkordatu – były tak ścisłe. Sojusz ołtarza kościelnego i rządu działa w najlepsze. I nie jest to interes dla obywateli przyjazny.
Azrael
Facebook
Hiszpania była bardziej „zaczerniona” i jakoś z tego wychodzi. W Polsce to kwestia czasu.
Ale dokładnie co można wyleczyć metodą ‘in vitro’? Jaki odestek związków po zapłodnieniu ‘in vitro’ jest skutecznie wyleczone z bezpłodności (tzn, może mieć kolejne dziecko bez wykorzystania tychże technik)?
AIDS też nie umiemy wyleczyć. Strwardnienia rozsianego. Złamanych kręgosłupów. Urwanych kończyn. I wielu innych chorob. Czy to powód, żeby nie podejmować działań mających na celu ulżenie w cierpieniu/niedoli, czy przywrócenia człowieka społeczeństwu? Tu właśnie mieści się człowieczeństwo, że pomagając innym nie kalkulujemy samej „opłacalności”.
Najciekawsze jest jednak to, ze sam KK nie wierzy w to co glosi. Przypomina mi sie zawsze moj prof, prawdziy, typowy Niemiec, ktory powiedzial raz cos zupelnie fajnego o polskim KK: „wydaje mi sie, ze Polacy to narod wierzacy w Boga, ale wiekszosc nie bardzo lubi personel Boga na ziemi”. Zetknelam sie juz z roznymi formami nacisku ze strony KK na moje zycie, nie tylko poprzez zawodowych ksiezy. Coz, co Boskie Bosgu, a co cesarskie cesarzowi, nie? Byloby milo, gdyby KK sie tej zasady trzymal.
Problem w tym, że wierzący choć prawie na każdym kroku przyznają niechęć wobec ekscesów władzy w sutannie, choć podkreślają że wierzy się w Boga a nie w księży – to w żaden sposób bez kościoła obejść się nie mogą. Chrzest być musi, tak jak i komunia potem bierzmowanie no i najważniejsze ślub i pogrzeb. I tak w mentalności Polaków głęboko zamieszkało powiedzenie „Co wolno wojewodzie…” i strach przed tym co ludzie powiedzą. I choć wielu chciało by pognać czarnych tam gdzie ich miejsce to każdy boi się wyjść przed szereg. Widać tyczy się to też polityków, większość nie chce zostać przez klechy wyklęta, wnioskując że przyniesie to więcej kłopotów niż popularności. I tak mamy szopki-komisje z udziałem polityków-kukiełek sterowanych przez hierarchów KK. A Konstytucja zapisy prawne i konkoradat…cóż są równi i równiejsi. Całą nadzieja w pokoleniu młodych, którzy coraz mocniej na pieńku mają z Kościołem, a do których nie trafiają oklepane frazesy płynące od bogatych i rozpustnych księży gadających o skromności i miłości do bliźniego.
@Fuin i to właśnie bogaci i rozpustni księża organizują poprzez Caritas zbiórkę dla powodzian http://caritas.pl/news.php?id=9089 ?
Na podanej stronce nie zauważyłem jaką kwotę przeznaczył dla powodzian episkopat, diecezje, czy poszczególne parafie. Prosiłbym o adres strony zawierającej powyższe informacje.
Caritas jest fundacją na którą pieniądze i inne dobra ofiarują ludzie oraz firmy, co ma to wspólnego z bogactwem KK nie wiem. Może tylko to, że przez wiele lat nie było szczegółowych sprawozdań finansowych Caritasu, choć jak jest dziś nie wiem. Nikt nie twierdzi, że Kościół to samo zło i nie ma na niego miejsca. A pod pojęciem bogactwa kryją się choćby dokonania komisji majątkowej czy religia w szkołach fundowana z podatków przecież nie tylko katolików, a która zdecydowanie powinna być wewnętrznie finansowana przez KK. O lokalnych parafiach gdzie ksądz raz do roku domy odwiedza po forsę/ewidencję mając w poważaniu wiernych już nie wspomnę bo to już kwestia jednostkowa…
Jezter
in vitro jest bardzo proste
Bezplodnosc to choroba ktora polega na tym iz nie mozna poczac dziecka, in vitro leczy ta chorobe bo rodzi sie dziecko.
Cóż z tego iż nie urodzi kobieta nastepnego dziecka normalnie jesli wlasnie to dziecko o ktore owa para walczy sie rodzi.
Czy uwazasz ze leczenie AIDS tez jest bez sensu? W końcu nie wyleczymy tej osoby, predzej czy pozniej umrze.
Po za tym to bogaci i rozpustni ksieza atakuja dziennikarzy (vide incydent z radiem maryja), molestuja dzieci a nastepnie karzą każdego kto to ujawni, zajmuja sie polityką, zarabiaja grube miliony na zwrotach majatku etc. Zatem co pokazuje twoj przyklad z caritasem? Ze kosciol jednak jest zdolny do czegoś sensownego?
Pozwolisz Azraelu (mam nadzieje
) ze przypomne o akcji zmienmy konkordat
http://lewysierpowy.blox.pl/html
Myślę sobie, że po czerwonych czarni zacierają ręce, coraz im lepiej wychodzi mieszanie w polityce. A nasi wierni powinni przyglądać się uważnie doniesieniom z Iranu i innych społeczności rządzonych przez fundamentalistów. Nie mam nic przeciwko temu żeby katolicy żyli po katolicku, ale wolałbym, żeby moje Państwo nie pozwalało im zaglądać co robię pod moją własną kołdrą.
(
Neodulszczyzna jest bardzo groźna i bije zawsze poniżej pasa w najbardziej nieoczekiwanym momencie. Tu nie ma miejsca na śmiech niestety
@c00lzyg a kto umarł od bezpłodności, że ją do AIDS porównujesz?
Rozumiem, że ksiądz, który uczestniczył w wspomnianym przez Ciebie incydencie jest bogaty, rozpustny i molestuje dzieci. Koniecznie trzeba jeszcze gradobicie wspomnieć.
Tak, Kościół jest zdolny do wielu sensownych działań, trzeba tylko chcieć je widzieć a nie patrzeć na wszystkie działania Kościoła przez pryzmat biskupa Paetza i biznesowych działań RM.
Co do in vitro jeszcze – jedną rzeczą są kwestie moralne (czy uważamy to za dopuszczalne itp). Ja się na to nie godzę, taki światopogląd.
Drugą zaś płacenie za takie zabiegi z budżetu pańśtwa (czyli płaconych przeze mnie podatków). Tutaj też się nie godzę, patrz powyżej, od bezpłodności umrzeć się za bardzo nie da a jeśli ktoś baaardzo chce mieć dziecko… to jest chyba kwestia kilku tysięcy złotych, to nie są jakieś straszne pieniądze, nie oszukujmy się. To jest tylko ułamek kwoty, którą trzeba wydać na wychowanie dziecka.
A swoją drogą: można przecież bogatych i rozpustnych polityków i ludzi mediów namówić na zrzutkę od czasu do czasu. Jeden zamiast Marlboro by zapalil Popularnego (są jeszcze?), inny zamiast bezy zjadłby krakersa i pieniądze by się znalazły.
@jezter: masz prawo by Twój światopogląd nie pozwalał Ci na in vitro. Twoje prawo. Ale nie narzucaj swojego światopoglądu innym. Możesz nawet uważać, że noszenie pomarańczowych koszul jest grzechem śmiertelny, ale nie masz prawa ratować czyjejś duszy przez zakazywanie mu noszenia takowych koszul.
In vitro jest jedną z metod walki z bezpłodnością i kościołowi i Tobie wara od niej. To, że wg. Twojego światopoglądu to coś niegodnego czy grzesznego to tylko i wyłącznie Twój problem, nie mój czy ludzi którzy decydują się na in vitro.
Mój światopogląd jest taki, że kanibalizm jest niedopuszczalny, nawet symboliczny, a jednak nie chodzę pod kościoły i nie krzyczę w trakcie mszy gdy padają słowa „ciało i krew Chrystusa”. Lubisz to, Twoja sprawa, ja się do tego nie wtrącam.
Wiesz, niby nikt tego nie mówi oficjalnie, ale każdy człowiek w mniejszym lub większym stopniu chce przekazać swoje geny kolejnym pokoleniom, taki imperatyw biologiczny, który kieruje naszym całym życiem. Bezpłodność to nic innego jak niemożliwość by część Ciebie żyła dalej.
Btw. ciekawe czy zakaz in vitro można uznać za zbrodnię ludobójstwa? Jest to przecież prowadzone z powodów ideologicznych celowe uniemożliwianie posiadania potomstwa pewnej grupie ludzi.
@przemelek ja Ci nie narzucam mojego światopoglądu, rezerwuję sobie prawo do posiadania odrębnego zdania. Ale nie zgadzam się, by realizacja czyiś imperatywów biologicznych była realizowana za moje pieniądze.
@jezter: to ja się zgadzam żebyś nie musiał płacić za cudze in vitro, ale w zamian oczekuję, że dostanę zwrot za lata kiedy moje podatki szły na opłacanie ZUS i NFZ ludziom z KK na misjach i w ogólności wielu księżom [czyli z funduszu kościelnego], że dostanę zwrot pieniędzy które przeznaczono na KUL, Papieską Akademię Teologiczną i parę innych podobnych, że dostanę też zwrot tego co wzięto z moich podatków na katechetów w szkołach i księży w wojsku.
To tak na początek. Z chęcią przekażę te pieniądze na to by ktoś mógł skorzystać z bezpłatnego in vitro.
@jezter
Czyli chodzi Ci o kasę, a nie o moralność. Trzeba było od razu tak pisać, nie byłoby nieporozumień. W takim wypadku powinieneś postulować o to żeby takie usługi nie były refundowane. Sam zabieg jeżeli jest wykonany za pieniądze własne nic ciebie nie kosztuje, a jeżeli nikt się do niego nie przyzna to nawet nie będziesz wiedział o tym że ktoś z kim być może w przyszłości będziesz rozmawiał żyje dzięki in vitro.
@Satrapa chodzi mi i o moralność i o kasę. W kwestii moralności – cieszę się, że Episkopat prezentuje mój punkt widzenia, dzięki temu jest on bardziej widoczny w dyskusji.
W kwestii zaś kasy – niestety, PO jest liberalna jedynie z nazwy i za czas jakiś pewnie zgodzi się na refundację in vitro. Co mnie bardzo smuci.
> jezter,
Tobie chodzi o kwotę rzędu miliona. Może masz rację. Trzeba o tym dyskutować. Mnie np. chodzi o kwotę rzędu miliardów, którą Państwo Polskie przeznacza rocznie na KK. Czy wprowadzenie nauki religii podniosło moralny poziom młodzieży? Czy kapelani obecni w jednostkach państwowych zapobiegają tragediom jak np. ta w Afganistanie? Słusznie jeden z uczestników dyskusji na tym blogu napisał, że pierwsze przykazanie dekalogu KK zmieniło się na „Mamona przede wszystkim”. A jeżeli chodzi o Caritas, to poszukaj sobie artykułow w „Faktach i Mitach” (jesień 2008) na ten temat. Jakoś KK nie podało tego czasopisma do sądu za pisanie nieprawdy.
Dobre i celne, dlatego nie będzie wzięte pod uwagę…
Czy ktoś z tak mądrujących się dyskutantów (dotyczy również Azraela) słyszał kiedykolwiek o naprotechnologii?
Nie zajmujemy się tu czymś, co może być w zakresie zainteresowania Nelly Rokity i znachorów.
I to jest słuszne podejście!
Jeśli czymś zainteresuje się Nelly Rokita – należy to zignorować.
Ostatnio brała udział w kampanii odnośnie raka, koniecznie należy te kampanię zignorować.
Zniżając się do Twojego poziomu argumentacji: nie zajmujmy się czymś, co może być w zakresie zainteresowania „menedżerów” dbających wyłącznie o zysk, a pracujących akurat dzisiaj w koncernach farmaceutycznych (wczoraj w motoryzacyjnych, jutro – byc może – w medialnych) oraz tych lekarzy, dla których przy wypisywaniu recept ważniejsze jest to, jaki akwizytor ostatnio ich odwiedził od tego, z jaką chorobą pacjent do nich przyszedł. W przypadku zabiegów in vitro w prywatnych klinikach (a takich w Polsce większość) te trzy grupy reprezentowane są częstokroć przez jedną osobę…
>Jezter
Wydaje mi się iż nie tylko ty płacisz w tym państwie podatki (ale może mi się tylko wydaje) ale także te osoby ktore chca skorzystać z in vitro. Zasada budżetu jest to że nasze podatki nie ida na konkretny cel ktory sobie wymarzymy, mój np. informatyzacja kraju a twój budowa kościołów, tylko trafiają do „wspólnego worku” i tam są dzielone, więc twoje słowa o tym że nie chcesz by twoje pieniądze szły na in vitro są pozbawione podstawy. Posuwając się dalej może skończymy z leczeniem palaczy, w końcu to ich wina (nie ważne że płacą składki).
Po za tym nie wyobrażam sobie byś ty pragnąc mieć dzieci dalej był przeciwnikiem in vitro jeśli nie byłbyś w stanie mieć ich naturalnie.