Andrzej Olechowski w drodze do nowego projektu politycznego

Uważam, że polska debata polityczna powinna być zdominowana przez sprawy ekonomiczne. Jeżeli szukamy harmonii wśród Polaków, jeżeli szukamy czegoś, co ich łączy, to mogą to być tylko sprawy gospodarcze – mówi w wywiadzie Andrzej Olechowski.

Azrael Kubacki: “Rzeczpospolita” opublikowała ranking, w którym zająć Pan pierwsze miejsce, jako następca Donalda Tuska na stanowisku szefa Platformy Obywatelskiej. Czy jest Pan w dalszym ciągu członkiem PO, czy już nie?

Andrzej Olechowski: dziś jeszcze tak, ale szczerze mówiąc jestem w ostatnich godzinach podejmowania decyzji, czy chcę w dalszym ciągu być członkiem tej partii [wywiad był przeprowadzony w dniu 30 czerwca]. Wyjaśnię, że mam poczucie konieczności i celowości powrotu do aktywności politycznej, po siedmiu latach nie uprawiania tego “ogródka”. Powstało od razu pytanie, gdzie to uczynić? Jestem bardzo rozczarowany Platformą Obywatelską, więc nie wykluczone, że będzie to inne miejsce.

Czyli uważa Pan, że krytyka PO, którą Pan prowadzi od kilku lat, nie przynosi żadnych efektów?

Miałem niewielkie sukcesy, ale w większości przypadków były porażki. Myślę, że miałem pewien udział w uleczeniu Platformy z ukąszenia IV RP, w wyniku którego PO dokonało rzeczy bardzo nieprzyzwoitych, takich, jak choćby poparcie niekonstytucyjnej ustawy lustracyjnej. Ale przeważnie były to porażki. Trudno coś zrobić w partii, w której brak jest debaty politycznej oraz procedur wyciągania wniosków z takiej debaty. W konsekwencji jeżeli zgłasza się jakieś wnioski, czy postulaty, traktowane są one nie jako merytoryczny głos w dyskusji, ale wyraz osobistych ambicji, lub atak na kierownictwo. A to jest proces, który mnie odrzuca i absolutnie nie interesuje. Więc ja w taki proces nie chcę się angażować.

Czy uważa Pan, że zarządzanie Platformą Obywatelską jest lustrzanym odbiciem tego, co się dzieje w Prawie i Sprawiedliwości?

Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, proces zarządzania PiS jest chyba bardziej skryty. Platforma przynajmniej zwołuje od czasu do czasu posiedzenia Rady Krajowej, choć one odbywają się przeważnie “na stojąco”, czyli bez dyskusji.

Partie polityczne w Polsce powstawały raczej poprzez podział innych formacji politycznych. Czy widzi Pan możliwość powstania na polskiej scenie politycznej partii, która była połączeniem różnych środowisk, i czy może to dać efekt synergii politycznej?

Nie czuję się kompetentny w sprawach organizacji politycznych. Swoją misję polityczną postrzegam raczej w definiowaniu propozycji programowych i następnie przekonywaniu ludzi, współobywateli do nich. Wydaje mi się jednak dziś ważne zaoferowanie nowej reprezentacji, nowej organizacji, środowiskom, które czują się opuszczone przez partie polityczne. Mam wrażenie, że Platforma Obywatelska nie reprezentuje dziś celów i marzeń środowisk, które ją kiedyś stworzyły. Takie jest moje odczucie.
Widzę też problem w, jak to się określa, zabetonowaniu sceny politycznej przez dwie duże partie. Wszelkie monopole są szkodliwe, a wobec słabości społeczeństwa obywatelskiego ograniczenie liczby partii politycznych wydaje mi się w Polsce też niebezpieczne. Sądzę więc, że wyposażenie wszystkich grup wyborców w reprezentację polityczną jest dziś ważniejsze niż łączenie różnych środowisk politycznych.

Czy nie uważa Pan, że po dwudziestu latach demokratycznych przemian w Polsce, wyczerpała się formuła rządów partii postsolidarnościowych, odwołujących się bezpośrednio do etosu “Solidarności”? Obie partie się do tego stale odwołują, wprawdzie PO wyznaje bardziej zasady liberalne, społeczne i ekonomiczne, ale gdzieś tam w podtekście jest echo “S”. Czy właśnie teraz ten podział i układ polityczny nie powinien się przewartościować?

Trzeba by zapytać o to socjologów. Ja mam wrażenie, że Polacy w dalszym ciągu są mocno podzieleni w odniesieniu do “Solidarności”, która dla wielu osób pozostaje „wydarzeniem założycielskim”. I choć ten podział nie determinuje już tak wyraźnie, tak mocno wyborów partyjnych i programowych Polaków, jak to było 10, 15 lat temu to nadal pozostaje obecny.

Nie jest tajemnicą, że otrzymał Pan propozycje współpracy ze strony środowiska Pawła Piskorskiego i Stronnictwa Demokratycznego. Można traktować tę partię jak start up polityczny, ponieważ choć została nazwa, to jednak “wkład” osobowy jest jednak w większości nowy. Czy jest to nowa platforma polityczna, w którą warto inwestować?

Ma Pan rację nazywając SD start-upem. Mam nadzieję, że będzie to nowa platforma dla środowisk centrowych. Póki co SD musiała spełnić dwa wstępne warunki. Jeden, to formalne uruchomienie działalności pod nowym kierownictwem i zostało to dokonane. Po drugie, musiała „dać z siebie” jasny i zdecydowany głos ideowy.

Ale tak naprawdę Paweł Piskorski ideowo się jeszcze nie zdeklarował. Wysyłane są z jego strony, z ulicy Chmielnej, sygnały do różnych ludzi i różnych środowisk, do Pan, do profesora Dariusza Rosatiego, do demokratów.pl, którzy tłumnie deklarują chęć przejścia do SD, również w stronę środowisk lewicowych. Czy jest możliwość integracji tak szerokiej grupy chętnych, i czy przypadkiem nie będzie to środowisko “gwiazdorów”politycznych, a nie prawdziwe środowisko społeczne?

Ja to widzę tak; Po niedawnej wstępnej deklaracji ideowej Pawła Piskorskiego otwiera się możliwość, że SD stanie się dla niektórych polityków interesującym miejscem prowadzenia działalności politycznej. Że zdecydują się przenieść do tej partii swoje „zabawki”, swoje stoiska polityczne. Czyniąc tak przyprowadzą ze sobą tych wszystkich, którzy ich słuchają, którzy są wrażliwi na to, co oni mówią i proponują. Oczywiście ważne jest, aby te stoiska nie były od Sasa do lasa, aby składały się na spójny, sensowny projekt polityczny. Zapewnienie potrzebnej harmonii to będzie bodaj najważniejsze zadanie pana Piskorskiego.

Kto może zostać patronem takiego projektu politycznego? Niektórzy twierdzą, że patronami mogą być z jednej strony były prezydent Aleksander Kwaśniewski, a z drugiej – być może Lech Wałęsa?

Wydaje się, że byłoby to już jednak trochę dziwne…

…ale był przecież taki moment, kiedy panowie we trzech, właśnie z Lechem Wałęsą i Aleksandrem Kwaśniewskim zasiedli za jednym stołem, wprawdzie na krótko, wiele osób sądziło, że może być to początek nowego ruchu politycznego…

Tak, ale wtedy chodziło o wspólne wystąpienie w konkretnej sprawie, wobec konkretnego zagrożenia. Znalezienie programu który byłby wspólnym mianownikiem dla Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego wydaje mi się mało prawdopodobne.
Natomiast znalezienie formuły łączącej mnie i ministra Dariusza Rosatiego nie jest dużym wysiłkiem, choćby z tego powodu, że obaj jesteśmy liberałami gospodarczymi. Jesteśmy podobnego zdania co do rozwoju Unii Europejskiej, a jeżeli coś nas dzieli -to są to drobiazgi, a nie fundamentalne sprawy. To samo dotyczy również mnie i na przykład wicepremiera Jerzego Hausera.

Jak słyszę, odczytuje Pan program ideowy, jako program pragmatycznego, liberalnego spojrzenia na sprawy ekonomiczne. Ale w Polsce zawsze zadawane są pytania o problemy natury społecznej, światopoglądowej, ponieważ, niestety, tak polska scena polityczna jest przesiąknięta tymi zagadnieniami?

Uważam, że polska debata polityczna powinna być zdominowana przez sprawy ekonomiczne. Jeżeli szukamy harmonii wśród Polaków, jeżeli szukamy czegoś, co ich łączy, to mogą to być tylko sprawy gospodarcze. W sprawach historycznych, ideowych dzielimy się w sposób beznadziejny. Każda sylwetka z przeszłości oceniana przez jednych jako bohater, dla innych jest zdrajcą. Jest to tak frustrujące, że czasem myślę, że tak jak nasi rodzice, twórcy II Rzeczpospolitej, powinniśmy bardziej zapamiętywać przyszłość niż przeszłość. Oni żyli Gdynią, COP-em, Wystawą Krajową, a nie powstaniem roku 1863. Te wielkie projekty ich czasu ich łączyły, a nie odległa przeszłość. Musimy i my stworzyć takie projekty, przedsięwzięcia. Inaczej pozostaniemy katastrofalnie rozbici i, w konsekwencji, słabi.

Wydaje się, że Polacy nie tyle zostali rozbici i podzieleni, co zostali przez polska klasę polityczną opuszczeni. Dyskusje toczące się pomiędzy politykami nie dotyczą spraw, o których teraz tu rozmawiamy. Te 50 – 60% ludzi, którzy nie idą do głosować w wyborach, nie idą do urn wyborczych, pozostaje w domach, ponieważ to co się dzieje w tej “nadbudowie” politycznej, kompletnie ich nie interesuje. Szczególnie dotyczy to młodego pokolenia. Jak to przezwyciężyć?

Polacy mają silne i słuszne przekonanie, że wszystkiego co osiągnęli dokonali bez pomocy państwa, często wbrew państwu. Uważają, że państwo, ich państwo!, ma ich w nosie… Jak w tym przypadku drogi z Warszawy do Katowic: wszyscy ją znamy jako trasę katowicką, ale żeby na nią wjechać… trzeba się kierować drogowskazami… na Wrocław. I póki to się nie zmieni, nie będą głosować w wyborach.

Zostawmy sprawy polityczne; Jak Pan doktor ocenia politykę rządy Donalda Tuska wobec kryzysu ekonomicznego? Niektórzy twierdzą, że ta polityka jest zbyt minimalistyczna…

Odpowiada mi polityka nie “popuszczania” budżetu. Nie stać nas na to! Tu się z rządem zgadzam całkowicie, popieram tę politykę. Nie podoba mi się natomiast swoista „propaganda sukcesu”, utrzymywanie, że jest nieźle i na pewno nieźle będzie dalej. Sugerowanie, że druga połowa roku 2009 będzie dobra, nie jest uczciwe. Obawiam się, że powodem tej propagandy były wybory do Parlamentu Europejskiego. To jest nie w porządku ponieważ obywatele kierują się prognozami ministrów i rządu i na ich podstawie podejmują ważkie decyzje osobiste.

Rząd obiecuje, że zmian w podatkach w tym roku budżetowym nie będzie…

Tak, rząd podatków nie zmieni, ale zapewne nie pomoże, jeżeli w wyniku podjętej na podstawie błędnych informacji rządu przedsiębiorca zbankrutuje!

A jak jest z polskim systemem bankowym?

O system bankowy nie musimy się martwić, choć trzeba zwrócić uwagę, że korelacja pomiędzy bezrobociem, a jakością portfela kredytowego banków jest bardzo duża, powyżej 90%. Jeżeli rację mają ci, którzy twierdzą, że liczba bezrobotnych może wzrosnąć o pół miliona osób, wówczas to może się solidnie odbić na sytuacji banków. I dlatego na przykład propozycja wypłaty na rzecz Skarbu Państwa dywidendy z banku PKO BP, w wysokości 90% zysku, była nie tylko gorsząca, ale również niebezpieczna dla systemu bankowego.

Co Pan sądzi o możliwości finansowania deficytu budżetowego nie tylko za pomocą obligacji Skarbu Państwa, ale również z dywidend spółek, w których państwo ma udziały?

Tego rodzaju działanie może oznaczać przerzucenie kosztów finansowania deficytu budżetowego na innych partnerów spółek, w których państwo ma udziały. Jeżeli państwo zabierze część zysku, w formie dywidendy, to może się okazać, że spółki przy osłabieniu koniunktury będą musiały zaciągnąć kredyty, co jeszcze bardziej osłabi ich sytuację. To działanie na niekorzyść tych podmiotów gospodarczych. A właściwie, dlaczego rząd nie sprzeda tych udziałów? Według szacunków, w spółkach giełdowych rząd na ulokowane 40 do 50 mld złotych! Sprzedając te udziały rząd mógłby sfinansować deficyt budżetowy.

Dziękuję Panu za wywiad.

* Andrzej Marian Olechowski (ur. 9 września 1947 w Krakowie) – polityk, ekonomista, absolwent Szkoły Głównej Planowania i Statystyki. Dziennikarz radiowy i prezenter muzyczny programu III Polskiego Radia. Były Minister Finansów (1992) i Spraw Zagranicznych (1993-95). Kandydat w wyborach Prezydenta RP (2000). Współzałożyciel, obok Donalda Tuska i Macieja Płażyńskiego, Platformy Obywatelskiej.

Wywiad został opublikowany w portalu mojeopinie.pl