Wywiad z Marszałkiem Sejmu, p. Grzegorzem Schetyną, 2010.07.20

Azrael (A) – Panie Marszałku, czy zamierza Pan być Marszałkiem na 500 dni, czy może jednak na… 2.000? Czy uważa Pan, że pozycja Platformy Obywatelskiej jest na tyle mocna, że uda się jej zdobyć przewagę w najbliższych wyborach parlamentarnych. w 2011 roku.

Marszałek Sejmu RP, Grzegorza Schetyna (GS) – Pytanie, jak słyszę, przewrotne, ale odpowiedź też może być taka. Zostałem wybrany marszałkiem do końca obecnej kadencji, czyli w tym wypadku rzeczywiście na 500 dni. Później otwiera się nowy rozdział, rozdział następnych czterech lat. A wtedy mogą zostać napisane i realizowane różne scenariusze. Czy będę marszałkiem w następnej kadencji? Nie wiem, ponieważ zależy to od kilku czynników – od wyniku wyborów, czy Platforma Obywatelska w nich wygra, oczywiście od woli mojej partii, a w końcu i od mojej woli, czy będę chciał pełnić to stanowisko. Wiele rzeczy może się zdarzyć – dziś stanowczo stwierdzam, że jestem marszałkiem na 500 dni.

A – Ale jeszcze miesiąc temu stwierdził Pan, że to stanowisko nie jest szczytem Pańskich zainteresowań, ani ambicji, ale już ostatnio można było usłyszeć, że jest to jednak miejsce dla Pana frapujące, nie tylko z punktu widzenia politycznego?

GS – To ciekawe miejsce i ciekawa funkcja, dopełniająca system władzy w Polsce, ważna przy obowiązującej w Polsce Konstytucji i niezbyt jasno określonych prerogatywach i zadaniach Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Cały parlament, czyli Sejm i Senat, jest doskonałym miejscem łagodzenia napięć i budowania współpracy.

A- Jak Pan Marszałek się zapatruje, biorąc pod uwagę miejsce, w którym się w tej chwili znajdujemy i Pańskie uprawnienia, na projekt zmian w Konstytucji RP, autorstwa Platformy Obywatelskiej, który zakładał, że struktura władzy wykonawczej w Polsce zostanie zmieniona, stanowisko Prezydenta RP zostanie osłabione albo nawet wyłączone z systemu władzy?

GS- Tak, jestem zwolennikiem zmiany, by system mieszany rządowo-prezydencki został zmieniony w system gabinetowy…

A- No tak, ja to nazywam nawet systemem kanclerskim…

GS – Raczej należałoby nazwać go system premierowskim, w którym władza jest nie tyle w rękach rządu, co osobiście premiera. Proszę jednak pamiętać, że nie ma dzisiaj w Sejmie zgody na taki system, to po pierwsze, a po drugie – nie ma nawet zgody na powołanie komisji konstytucyjnej. Nie jest to więc możliwe do zrealizowania, przynajmniej w najbliższym czasie. Nie ma możliwości, aby w Sejmie powstało formalne ciało, które by mogło pracować nad tą koncepcją. Do tego potrzebna jest zgoda Prawa i Sprawiedliwości, a jej oczywiście nie ma. Pomimo to Platforma Obywatelska stara się przekonać polityków opozycji do tego rozwiązania. Podsumowując; nie ma w obecnym Sejmie zgody politycznej, by rozpocząć pracę nad nową Konstytucją.

A- W 2005 roku stał Pan na czele takiego zespołu, który miał zajmować się zmianami w konstytucji i reformą parlamentu. Mówiło się wtedy (był to chyba pomysł Jana Marii Rokity), że Senat mógłby zostać izbą samorządową, a Sejm zostałby ograniczony co do liczby zasiadających w nim posłów. Czy te pomysły są Panu jeszcze w jakimś stopniu bliskie?

GS – Senat i jego uprawnienia są zapisane w Konstytucji. Rzeczywiście myśleliśmy o tym, by zmienić go w izbę samorządową. I znów wracamy do sprawy zmian w ustawie zasadniczej, do czego potrzebna jest konstytucyjna większość parlamentarna. Pierwszym pomysłem było zmniejszenie Senatu i zrobienie z niego izby łączącej funkcje przedstawicielskie dla regionów, plus osoby z mandatem społecznym, byli marszałkowie izb, byli prezydenci. I ten temat jest aktualny, ale znów – miejscem dla takiej debaty jest komisja konstytucyjna – debatę o ustroju państwa i nowej ustawie zasadniczej rozpoczniemy wtedy, kiedy będzie zgoda na powołanie tej komisji…

A- Tak, jak słyszę, Pan Marszałek stwierdza, że nie ma teraz atmosfery na poważne rozmowy konstytucyjne. To co zamierza Pan w ciągu tych 500 dni?

GS- Niestety, dominuje bieżąca polityka. Nie jesteśmy w stanie się od niej oderwać. Nie jesteśmy w stanie z największym klubem opozycyjnym, Prawem i Sprawiedliwością, ustalić katalogu spraw niepolitycznych. Wydawało się natomiast, że sprawa wyjaśnienia kulis katastrofy smoleńskiej będzie czymś takim. A jest zupełnie odwrotnie…Te 500 dni jest wielkim wyzwaniem dla mnie, dla Platformy Obywatelskiej, dla całego parlamentu.

A- Wspomniał Pan o współpracy z Prawem i Sprawiedliwością. Jak pamiętam w roku 2005, kiedy prowadzone były rozmowy o koalicji sejmowej i rządowej, był Pan jednym z bardziej sceptycznych polityków co do możliwości zawarcia porozumienia. Mówiło się o Panu jako o „milczącym dyskutancie”. Jak rozumiem, zakłada Pan, że nie ma drogi do porozumienia pomiędzy PO i PiS w ciągu tych 500 dni do końca kadencji?

GS – Boję się, że tak niestety będzie, co nie zmienia faktu, że musimy w Sejmie prowadzić normalną pracę i przeprowadzać proces legislacyjny. Jeżeli widzę, że klub PiS głosuje przeciwko mojej kandydaturze na Marszałka Sejmu, a następnie popiera kandydata SLD, to widać po tym, że Jarosław Kaczyński wyraźnie odsuwa na bok całą dotychczasową tradycję, że Marszałek jest zawsze z partii, która wygrała wybory, historię, przeszłość, przecież dla niego bardzo ważną, a stawia na wojnę z Platformą Obywatelską. A Platforma Obywatelska musi robić swoje, pokazywać i udowadniać, że to co nie było możliwe do realizacji wcześniej, z powodu politycznego wetowania ustaw przez prezydenta (sprawy służby zdrowia, czy statusu mediów publicznych), jest możliwe do przeprowadzenia teraz. Te 500 dni muszą być poligonem wspólnej pracy – rządu, prezydenta, parlamentu. Trzeba szybko przygotować i zaznaczyć rzeczy najważniejsze.

A – Zakłada Pan, że uda się Panu tak zorganizować prace Sejmu, że uda się oderwać sprawy ważne dla państwa od bieżącej polityki, typu sprawa krzyża pod pałacem prezydenckim, czy polityczne gry wokół katastrofy smoleńskiej?

GS – Chciałbym, aby tak było. Uważam, że mechanizm legislacyjny polskiego parlamentu powinien się toczyć swoim torem, a polityka bieżąca, „korytarzowa”, te utarczki, działania politycznych „harcowników” obok. To ostatnie oczywiście będzie się działo, ponieważ taki jest obyczaj parlamentarny i takie są wymogi demokracji i rytuał medialny, ale obok tego musi odbywać się cała procedura legislacyjna, analizy, ustalenia – cała normalna działalność Sejmu, która nie jest tak medialna, ale dużo ważniejsza dla sprawnego funkcjonowania państwa.

A – Co zamierza Pan Marszałek zrobić, aby poprawić jakość legislatywy, jakość tworzonego prawa? Powszechna opinia jest taka, że wraz ze wzrostem liczby ustaw i regulacji wychodzących z Sejmu ich jakość jest coraz gorsza…

GS – Niestety ta obiegowa opinia jest w jakiejś części prawdziwa. Oczywiście, polski parlament uchwalał dużo prawa koniecznego dla uzyskania zgodności polskich przepisów z prawem Unii Europejskiej. Teraz jest już tego typu pracy stanowczo mniej. Bardzo ważne jest co parlament otrzymuje z rządu, ponieważ tam działa główne centrum legislacyjne państwa. To rząd ma koncepcję i wizję tego, co chce zrobić. I bardzo ważne jest, by materiały i projekty, które przychodzą z rządowego centrum legislacji – ale także z poszczególnych ministerstw – miały odpowiedni poziom…

… A … czyli uważa Pan Marszałek, że inicjatywa legislacyjna powinna być wyraźnie po stronie rządowej, a nie sejmowej, po stronie klubów parlamentarnych?…

GS – Tak uważam. Ponieważ jeżeli tworzy się kłopot, czy zator legislacyjny, to zazwyczaj jest on spowodowany głównie czynnikami politycznymi. Niestety, z reguły wygląda to tak, że najpierw jest wola polityczna, potem konferencja prasowa, a następnie kulawy projekt ustawy, który jest „wrzucany” marszałkowi Sejmu. Potem okazuje się, że nie jest to zgodne z innymi normatywami prawa, ustawami, prawem europejskim, prawnicy sejmowi nie bardzo wiedzą, co z tym dalej zrobić… i stąd właśnie bierze się często ta słynna „zamrażarka marszałka”…

A – A jeżeli okaże się, że stabilna obecnie koalicja rządowa, PO – PSL przestanie działać na poziomie Sejmu, że współpraca na poziomie klubów sejmowych przestanie przynosić obu formacjom korzyści? Czy to nie grozi paraliżem prac Sejmu?

GS – Mówiąc wprost – jeżeli rząd nie będzie miał stabilnej pozycji w Sejmie, oparcia we własnych klubach, to tak, jakby go nie było… Uważam, że fundamentem działania rządu jest dobra współpraca na poziomie Sejmu. Rząd będzie silny i podmiotowy, jeżeli będzie dobra współpraca na poziomie parlamentu.

A – Jak wcześniej już sobie powiedzieliśmy, raczej współpraca PO i PiS-u na płaszczyźnie sejmowej bardzo wątpliwa, wręcz niemożliwa. A z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?

GS – Jest możliwa. Są tematy i projekty (na przykład ustawa o ustroju mediów publicznych), wokół których jest wspólne zainteresowanie i zbieżne poglądy. Przy rozmowach z Prawem i Sprawiedliwością niestety każdy poruszany temat jest traktowany a priori politycznie, w kategorii walki. Natomiast z SLD można prowadzić merytoryczny dyskurs, jest zawsze miejsce na rozmowę. Oczywiście, między obiema formacjami są spore różnice programowe i ideowe, ale uważam, że jest jednak podstawa do rozmowy.

A – Czy zakłada Pan Marszałek, że w ciągu tych 500 dni obecnej kadencji Sejmu uda się podjąć te najważniejsze tematy – sprawa ochrony zdrowia, finanse państwa (reguła wydatkowa), a przede wszystkim sprawy związane z systemami emerytalnymi?

GS – Sejm powinien pracować „na dwa tempa”. Pierwszy termin to jesień tego roku, kiedy rząd musi przedstawić swoje projekty we wspomnianych sprawach, ponieważ mówi się o nich od dawna. I jeżeli do tej pory mówiono, że nie można tego realizować z powodu weta – teraz tego problemu nie powinno być. Należy również przedstawić założenia planu reformy emerytalnej i otwarcie powiedzieć, kiedy te plany zostaną przekazane do realizacji – czy już w tej kadencji Sejmu, czy jednak może po wyborach w roku 2011. Opinię publiczną należy otwarcie i uczciwie poinformować o kosztach tej reformy. Rząd, co zrozumiałe, chce zrealizować reformy bez zbytniego „bólu” dla społeczeństwa.

A – Jednak chyba zdajemy sobie sprawę, że finanse państwa, w całości, są jednak w pewnym kryzysie, nie jest to wprawdzie kryzys na miarę Hiszpanii, czy Grecji, to jednak wiemy, że reformy finansów, systemów emerytalnych, dotkną obywateli, także sferę budżetową państwa. Jak to rozwiązać?

GS – Dlatego tak ważne jest określenie, kiedy i jak te reformy wprowadzić, i kogo mają one objąć – czy tych, którzy wchodzą dopiero w system emerytalny, czy również tych, którzy już mają wypracowane prawa emerytalne. Dlatego potrzebna jest otwarta debata, rozmowa, przez którą musimy przejść, ale obawiam się, że nie uda się od tego oderwać polityki. To wymaga stabilnej większości parlamentarnej. Teraz, a może dopiero po wyborach w 2011 roku.

A – Jak według Pana Marszałka będzie układała się współpraca pomiędzy trzema ośrodkami, w których Platforma Obywatelska ma dominację – Kancelarią Prezydenta, Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, no i Pańskim urzędem?

GS – Patrząc historycznie na sprawę, powinienem powiedzieć, że współpraca będzie szorstka (śmiech…). Nie, nie oczywiście nie, Dlatego trzeba cały czas rozmawiać i budować wspólną wizję. Źle by było, gdybyśmy potwierdzili starą polską zasadę, że kiedy byliśmy razem w opozycji, to panowała zgoda, a kiedy poszliśmy do władzy, to się podzieliliśmy i szukamy przeciwników wśród przyjaciół. To najgorsze, co mogłoby by być. To jest kwestia charakteru, otwartości, też dystansu do siebie. W moim przekonaniu prezydent elekt, Bronisław Komorowski daje gwarancję, że współpraca pomiędzy poszczególnymi ośrodkami będzie układała się dobrze.

A – Jak rozumiem, nie traktuje Pan powołań, jakie uczynił Bronisław Komorowski do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kategoriach konfliktu?

GS – Prezydent elekt szybko i sprawnie podjął decyzję i nie ma tu kompletnie znaczenia to, czy ja się z tym zgadzam, czy nie. Wykazał, że jest samodzielnym, autonomicznym politykiem, powołując takie osoby do KRRiT, które merytorycznie odpowiadają ustawowym wymogom i do których miał zaufanie – i zamknął temat.

A – Panie Marszałku, nie przestał Pan być pełniąc swoją funkcję  politykiem Platformy Obywatelskiej. Jak Pan ocenia z punktu widzenia PO to, co robi w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość i Jarosław Kaczyński, czyli podkręcania atmosfery politycznej sprawą smoleńską?

GS – W czasie kampanii prezydenckiej uważałem, że to co prezentował wówczas Jarosław Kaczyński i jego formacja, to była poza i gra, i że wcześniej czy później wróci jednak stary PiS. Z biegiem czasu to moje przekonanie jednak słabło, przecież w tej formule PiS wytrzymał bardzo długo. Całą kampanię, a nawet dłużej. A może rzeczywiście ta zmiana jest trwała, na poważnie? I dlatego teraz ta eksplozja emocji, nienawiści jest tak widoczna.

A – Czy nie obawia się Pan w związku z tym rozłożenie pracy Sejmu działalnością zespołu Antoniego Macierewicza?

GS – Może tak niestety się zdarzyć, to inicjatywa absolutnie wojenna…

A – Tak, ale uprawnienia tego zespołu parlamentarnego są żadne…

GS – Takie, jak zespołu rowerzystów, ale przecież tu chodzi o to, aby zaistnieć w mediach, podgrzać atmosferę.

A – Czy taka postawa Prawa i Sprawiedliwości nie grozi pogłębieniem polaryzacji społeczeństwa?

GS – Sądzę, że tak właśnie będzie. Prawo i Sprawiedliwość doszło do wniosku, że te 47% poparcia, jakie otrzymał w wyborach Jarosław Kaczyński jest im dane na zawsze. Teraz w związku z tym trzeba zrobić coś, aby przekroczyć 50% poparcia. Według mnie poziom poparcia uzyskany w wyborach był efektem otwarcia, zmiany języka, stylu, złagodnienia wizerunku. Teraz, kiedy do głosu dochodzą tacy ludzie, jak Joachim Brudziński, Jacek Kurski czy Antoni Macierewicz, kiedy Jarosław Kaczyński pokazuje swoją dawną twarz i używa języka konfrontacji – poparcie znów spadnie do poziomu dwudziestu kilku procent. Wyborcy uznają, że nie chcą kolejnej wojny…

A – Panie Marszałku, dziękuję za możliwość przeprowadzenia wywiadu.

——————-

Wywiad przeprowadzony dla portalu MojeOpinie.pl