Wywiad z Leszkiem Millerem, szefem Sojuszu Lewicy Demokratycznej

Azrael Kubacki: Jak się kieruje klubem parlamentarnym składającym się z 26 posłów, kiedy kiedyś miało się ich ponad 200…?

Leszek Miller: Zabrzmi to paradoksalnie, ale trudniej niż dużym. W małym klubie interakcje i codzienna łączność szefa klubu z posłami jest większa, mam niestety więcej spraw na głowie. A obsługa techniczna jest niestety mniejsza, ale atmosfera jest za to bardziej rodzinna i życzliwa…

Osiągnął Pan już sukces, nikt z klubu jak na razie nie odszedł, no, poza posłem Sławomirem Kopycińskim…

Ale on do nas w ogóle nie przyszedł, może dlatego ta nasza dwudziestosześcioosobowa rodzina trzyma się mocno.

A jak długo będzie trzymała się mocno? Ostatnie wyniki sondażowe pokazują poziom poparcia dla SLD poniżej 5%…

Tak, ale to było jedno badanie preferencji wyborczych [CBOS], dwa dni później inna placówka badawcza, Homo Homini dała nam 11%. Wszyscy wolą mówić o czterech procentach, a nie o jedenastu, ale tak na moje oko chyba coś z tym zrobić, nie może być tak, że różnice w badaniach instytutów badawczych są aż tak istotne. Tu ktoś tu popełnia istotne błędy, nie wiem czy zamierzone, czy nie…

Jak Pan dziś definiuje wyborcę lewicowego? To chyba jest inny wyborca niż 20, 15, 10 lat temu…

Widzę różnicę pomiędzy wyborcą, który przede wszystkim jest nastawiony na lewicowość kulturową, a takim, który reprezentuje lewicowość socjalną, czy społeczną. Lewicowość kulturowa dominuje zapewne u Janusza Palikota, my mamy wyborców socjalnych. To wyraźne zróżnicowanie.

Oczywiście, jeżeli w ogóle Ruch Palikota można zaliczyć do lewicy, antyklerykalizm to za mało, aby mówić o lewicowości.

Czyli mamy do czynienia z różnymi rodzajami lewicy?

Są różne rodzaje lewicy i różne rodzaje lewicowości. Ten pierwiastek lewicowości kulturowej jest świeższy, bardziej widowiskowy, krzykliwy, błyskotliwy, oddziaływający na umysły młodych.

Czy Panu, jako działaczowi lewicy od ponad 40 lat to się nie podoba?

Nie, ja to po prostu przyjmuję do wiadomości. Jeżeli popatrzymy na historię lewicy i socjaldemokracji w Polsce, to lewicowość jest dziś zupełnie innym niż lata temu. Lewicowość oznacza zupełnie co innego 100, 50 lat temu, niż dzisiaj.

Co SLD uważa w tej chwili za najważniejsze? Mamy dalej dyktat post-polityki medialnej, czy tematy merytoryczne, ekonomiczne, społeczne mają szansę w polskiej polityce?

Tylko wtedy, gdyby Polskę dotknęła jakaś katastrofa gospodarcza. To, że polityka jest dziś show, wielkim widowiskiem, gdzie manifesty i programy spełniają drugorzędną rolę, jest tendencją światową. W dużej części to wynik oddziaływania nowoczesnych środków przekazu, łatwego dostępu do internetu. Nie można się z tym ścierać, ani na to oburzać – trzeba to przyjąć do wiadomości. Natomiast te przekazy nie są nastawione na głębokie analizy. Problematyka ekonomiczno-gospodarcza może się przebić, jeżeli ludzie zauważą kryzys w swoich budżetach domowych. Ale zauważą to wyraźnie, nie tak powierzchownie.

Szef Stowarzyszenia Ordynacka, Włodzimierz Czarzasty, twierdził kilka miesięcy temu, jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, że rok 2012 będzie rokiem głębokiego kryzysu…

Nie sądzę, żeby tak było. Od 1989 roku poszczególne ekipy rządowe, niezależnie, czy była to lewica, czy prawica, podążały zdroworozsądkowym, wolnorynkowym kursem, budując solidną gospodarkę. Jak rządziła lewica, było to oczywiście okraszone większym interwencjonizmem państwowym, osłonami socjalnymi. Podzielam pogląd, że gospodarka polska stoi na solidnych podstawach. I proszę zresztą zwrócić uwagę, że w naszej Konstytucji, uchwalonej w 1997 roku, zapisano wyjątkową pozycję banku centralnego, wpisując wszystkie progi ostrożnościowe, to o czym w Unii Europejskiej myśli się dopiero teraz. Nie wiem oczywiście, czy twórcom naszej Konstytucji przyświecała taka myśl, że może się zdarzyć to, co się dzieje przez ostatnie kilka lat, ale to działa bardzo stabilizująco na polskie finanse publiczne i stan gospodarki.

Jeżeli nie ekonomia, to wokół jakich programów może nastąpić integracja lewicy? I czy może to być integracja z ruchem Janusza Palikota, jak chciałby Aleksander Kwaśniewski?

Musielibyśmy sobie najpierw powiedzieć, co to znaczy integracja lewicy. Nie jest według mnie możliwe połączenie, zjednoczenie, czy fuzja. Jeżeli ktoś mówi o współdziałaniu, współpracy, to tak – jest to możliwe.

Czyli nie będzie żadnego okrągłego stołu lewicy?

Można mówić o okrągłym stole i dyskusjach, ale jeżeli ktoś mówi, że 1. maja w Sali Kongresowej odbędzie się kongres zjednoczeniowy lewicy, to głęboko się myli.

Nie będzie powrotu do integracji różnych środowisk lewicowych, tak jak to było w połowie lat ’90, kiedy stworzono Sojusz Lewicy Demokratycznej?

Mówimy o różnych rzeczach. Pomysł, że oto Palikot, SLD, jakieś drobniejsze partie lewicowe łączą się i tworzą jedność jest nierealny, tego nie będzie. Kiedyś był wspólny komitet, którzy przekształcił się w partię polityczną, ponieważ nakazywała tak zrobić Konstytucja i prawo wyborcze. Teraz jest to niemożliwe – nie ten czas, nie te organizacje. Jeżeli natomiast 1. maja mamy wspólnie manifestować, to jest to możliwe, ale nie oznacza to programowej, a tym bardziej organizacyjnej jedności.

Czy uda się Panu pozyskać do współpracy środowiska feministyczne? Pańska „wojna” z profesor Magdaleną Środą jest ciekawą pożywką nie tylko dla mediów…

Nie wiem do końca kogo pani profesor reprezentuje, my współpracujemy od dawna z Partią Kobiet, z innymi lewicowymi organizacjami, fundacjami, ja rozumiem, że ja się mogę Pani Środzie nie podobać, mnie też pani profesor nie musi się podobać, ale to nie zmienia faktu, że sprawy kobiet są SLD bliskie.

A czy wypchnięcie z list wyborczych takich osób, jak Robert Biedroń i Wanda Nowicka nie było błędem?

Oczywiście, to był błąd, tym bardziej, że Robert Biedroń startował w wyborach z list SLD, cztery lata temu, szkoda że bez sukcesów. Szkoda, bo ich uczestnictwo dałoby nam kilka mandatów więcej, a to w tym Sejmie jest na wagę złota.

Może i na wagę koalicji rządowej?

Może…

Poprze Pan pomysły Janusza Palikota dotyczące depenalizacji posiadania marihuany?

Nie. Jeśli Janusz Palikot i jego koledzy chcą legalizacji posiadania marihuany, to nie zaczną od podawania jej swoim dzieciom. Jak zaczną, to wtedy będą dla mnie wiarygodni…

A projekt ustawy zmieniające zasady dopuszczenia przerywania ciąży?

To nie jest przecież projekt Palikota. Były już i projekty nasze, SLD, były projekty obywatelskie, wszystkie one upadły. Janusz Palikot wziął i przerobił projekt, który już był, my go oczywiście poprzemy, ale bez specjalnych złudzeń – w tym Sejmie taką przewagę mają środowiska prawicowo-konserwatywne, że nic takiego na pewno nie zostanie uchwalone…

To jaki jest sens zgłaszania projektu o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej?

Dlatego, że opozycja, nawet nie mając wielkich szans na uchwalenie lepszego prawa, musi manifestować swoje poglądy. Sejm jest z jednej strony miejscem stanowienia prawa, a z drugiej przekazywania sygnałów o orientacji politycznej.

Jak Pan skomentuje proces członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i wyrok dla generała Czesława Kiszczaka i byłego pierwszego sekretarza PZPR, Stanisława Kani?

Najdelikatniej rzecz ujmując, pani sędzia Ewa Jethon wprowadziła stworzyła precedens prawny, polegający na tym, że spór natury polityczno-historycznej został rozstrzygnięty w oparciu o Kodeks karny, i to na sali sądowej. Przyznam, że jest to dla mnie trudne do zrozumienia, jak również sam zarzut, stawiany przez prokuratorów z IPN, zarzucający oskarżonym uczestnictwo w związku zbrojnym o charakterze przestępczym. Wiele pytań w związku z tym wyrokiem ciśnie się na usta, choćby takie, przeciwko jakiej władzy, dziś, ten związek był zawiązany? Z historii i wykładni prawa wynika, że przeciwko nim samym.

Idąc dalej tokiem myślenia pochwalających ten wyrok, można zastanowić się nad wytoczeniem procesu dowódcom Powstania Warszawskiego, powołując się na słowa generała Władysława Andersa, który powstanie w roku 1944 uważał za zbrodnię i domagał się postawienie ich przed sądem. To też jest punkt rozumowania, w oparciu o który można sobie wyobrazić akt oskarżenia i wyrok skazujący ferowany przez panią Jethon.

Czy sądzi Pan, że nowe regulacje emerytalne, podnoszące wiek przechodzenia na emeryturę to dobry pomysł?

To złe rozwiązanie, stworzy to tylko dodatkowe perturbacje na rynku pracy, zwłaszcza dla ludzi młodych, wchodzących na rynek pracy, ale również dla tych 50+. Uważam, że warunkiem przejścia na emeryturę powinien być nie wiek biologiczny, ale rzeczywisty staż pracy. Ludzie przechodzą na emeryturę w różnym wieku. My rozpoczynamy akcję zbierania podpisów pod referendum w tej sprawie. Już dwa leży zresztą już w Sejmie projekt ustawy złożony przez obywateli, pod którym podpisało się 300 tys. obywateli. Projekt ten zakłada wprowadzenie kryterium stażu pracy.

Jak Pan sądzi – koalicja rządowa przetrwa całą kadencję w tym składzie? Czy jednak SLD i Ruch Palikota zostaną zaproszone przez Platformę Obywatelską do rządzenia?

Uważam, że obecna koalicja przetrwa. Polskie Stronnictwo Ludowe już wie, że może zostać wypchnięte z koalicji rządowej, jak to się stało w 2003 roku i Waldemar Pawlak wie, jakie się wtedy ponosi straty… Ludowcy będą stroszyć pióra, może nawet będą głośno protestować przeciwko niektórym pomysłom PO, ale wszystko to do pewnego momentu – nie posuną się za daleko.

Rada Krajowa SLD zdecydowała, że Kongres odbędzie się 28 kwietnia. Będzie Pan kandydował na szefa partii?

Chyba już dziś nie mam innego wyjścia…

Dziękuję za rozmowę

——————————

Wywiad opublikowany na portalu MojeOpinie.pl